Интервью министра обороны Армении Сержа Саркисяна
Противостоит ли
Армения вызовам: политическим, экономическим, геостратегическим?
Источник:
REGNUM
Серж
Саркисян – Секретарь Совета Национальной безопасности при президенте
Армении, министр обороны, сопредседатель армяно-российской
межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству.
Господин
министр, Вы являетесь сопредседателем армяно-российской
межправительственной комиссии. Вследствие ухода с поста сопредседателя с
российской стороны Ильи Клебанова
претерпят ли какие-либо изменения тактические и оперативные задачи этой
комиссии?
Не
могу сказать - да, поскольку уход Ильи Клебанова
с этого поста не был обусловлен работой комиссии.
Обычно
каждый новый человек привносит новые подходы и новые нюансы. Особенно в
контексте российско-армянских договоренностей о погашении долга Армении
перед Россией за счет передачи в собственность РФ ряда армянских
предприятий. Вполне возможны определенные уточнения - темпов реализации,
подходов к прежним оценкам …
Естественно,
ничего не исключено. Человеческий фактор нельзя не учитывать. Считаю, что
от конкретной личности в любой работе зависит многое. Но как раз с приходом
Клебанова комиссия стала играть существенную роль
в армяно-российских отношениях - наше весьма долгое, плодотворное
сотрудничество в военно-политической и политической областях пополнилось и
конкретным экономическим содержанием. Считаю, что Ильей Клебановым
было сделано очень многое с тем, чтобы Россия усмотрела в Армении и
экономический интерес. С приходом Бориса Алешина, уверен,
сотрудничество в этой области продолжится.
По
реализованной схеме есть разные оценки. В частности, говорится, что основное
ее слабое звено - метод оценки предприятий, степени их капитализации. К
примеру, на предприятии "Марс" сосредоточен в основном
интеллектуальный потенциал, который можно и растерять, если сотрудников
"Марса" не устроят условия, предоставляемые российской стороной.
Что же тогда приобрела Россия?
Вначале,
когда мы только начинали этот процесс, очень многие в России и в Армении
считали его осуществление невозможным. Потом, когда убедились в серьезности
схемы и реальности ее претворения в жизнь, стали говорить – кстати, и в
российской прессе, что армянская сторона путем каких-то ухищрений или
фокусов пытается "толкнуть" российской стороне мертвые
бездействующие предприятия – словом, балласт. И, наоборот, в Армении
говорили, что россияне посредством политического прессинга отбирают у
республики все самое лучшее. Тогда как истина находится где-то в середине:
переданные России предприятия не были для Армении мертвым грузом. При
хорошей организации производства и наличии рынка они могут прекрасно
работать. По поводу "Марса" могу сказать, что это -современное
предприятие, не имеющее в своей области аналога на территории СНГ.
"Марс" был рассчитан на советский рынок. На его создание было
затрачено много средств – порядка $600 млн. Сегодняшней Армении просто не
под силу загрузить такие мощности. Чего нельзя сказать о России, имеющей
возможность нормально задействовать "Марс", нацелив его на
удовлетворение внутреннего спроса. Уверен, "Марс" заработает.
Уверен также, что в армяно-российских экономических отношениях это предприятие
будет играть весьма существенную роль. Другое предприятие в данной схеме - Разданская ТЭС, вырабатывающая 40% всей электроэнергии
Армении. Однако проблема в том, что себестоимость производимой
электроэнергии была гораздо выше, чем у других производителей. В то же
время это предприятие работает на российском газе, и, естественно,
нормальный режим его функционирования напрямую зависит от российской
стороны. Одним словом, считаю, что это была обоюдовыгодная сделка,
призванная и способная принести пользу, как Армении, так и России. Что же
касается армянских и российских критиков сделки… Ее критикуют люди, в своем
исключительном большинстве отдаленно знакомые с проблемой и процессом. К
примеру, таковые в Армении заявляют о том, что правительство передало
России почти весь энергокомплекс республики и,
якобы, Москва может в любой момент применением экономических санкций
оказать политическое давление на руководство Армении. Твердят, не отдавая
себе отчета в том, что топливо как для ТЭЦ, так и для Армянской атомной
электростанции завозилось и завозится из России, почему и при желании
Москва могла бы всегда оказывать давление - хотя бы прекратив поставки
сырья. Объяснение здесь одно: оппозиционно настроенные к властям люди
критикуют их при каждом удобном случае - и в угоду личным интересам. Мы
очень спокойно относимся к этому и пытаемся разъяснить: что к чему.
Понимают или нет - их дело.
Может
ли привести к снижению учетной стоимости активов предприятий, переданных России,
возможная их переоценка или пересмотр условий данной сделки?
Исключается.
Во-первых, не думаю, что будут проводиться какие-то специальные изучения.
Ведь они проводились как в подготовительный период, так и в ходе самого
процесса. Предполагать, что мы с Ильей Клебановым
определили стоимость предприятий на глаз, – абсурдно. В процессе
участвовали квалифицированные аудиторы, независимые эксперты как с
армянской, так и российской стороны. Если у кого-то и остаются на сей счет
сомнения, то можно просто приехать и посмотреть на предприятия. Дело в том,
что сомневающиеся и критикующие – и, в первую очередь, это касается
российской стороны - в своем подавляющем большинстве вовсе и не видели
того, что приобрела Россия.
Что
касается интеллектуальной собственности… Разговор на данную тему возник не
столько из-за "Марса", сколько из-за трех
научно-исследовательских институтов. Два из них были основаны на базе
известнейшего в Советском Союзе института математических машин имени Мергеляна, третьим является Институт материаловедения.
Во всех трех институтах интеллектуальный потенциал огромен, и он может
стоить гораздо дороже. Немаловажно и то, что эти предприятия до сих пор
продолжают работать на ВПК России. Удержит или нет российская сторона этот
потенциал, всецело зависит от дальнейшей организации работы. Доверь любому
человеку миллиардный капитал, и он способен его растранжирить в течение
двух-трех лет. То же касается и интеллектуального потенциала. Тут я не
усматриваю никакой опасности.
Скажется
ли на партнерах России по ДКБ объявленное
перевооружение российской армии?
Обязательно
скажется, поскольку еще года два тому назад сторонами договора было
подписано соглашение о льготном приобретении вооружений. Хотя в самой
России процесс полностью не регламентирован, тем не менее, президент РФ Владимир
Путин в ходе последней встречи с министрами обороны стран СНГ заявил,
что эти положения станут действовать с первого января 2004 года. То есть
наравне с остальными членами ДКБ Армения будет
иметь право на приобретение у России вооружения, военной техники и
боеприпасов на тех же условиях, что и российская армия. Так что за Россией
не станет, дело - за армянской стороной: будут деньги – будет и современное
вооружение.
Бытует
мнение, что ДКБ без Азербайджана - крепче. С
другой стороны, очевидно, что любой международный договор крепок охватом
участников. Где здесь правда?
Крепость
той или иной организации зависит от степени заинтересованности в ней
стран-участниц. 50 их или пять - не суть важно, если речь идет о крепости,
а не о мощи. В данном случае, все страны-члены ДКБ
и, в первую очередь, руководители этих стран придерживаются очень
правильной позиции: мы никого насильно сюда не тащим, мы никого не просим –
мы создаем нормальные условия работы. Я всегда выступал сторонником - и
многократно заявлял об этом на встречах с высшим руководством России -
выполнения тех положений, которые, собственно, и побудили стран-участниц
вступить в ДКБ. Во-первых, это – льготы в военной
и военно-технической сферах, во-вторых - более чуткие взаимоотношения между
членами ДКБ. И никто в данном случае не должен
оставаться в обиде. Вы упомянули Азербайджан. Думаю, что эта страна не
имеет ни морального, ни юридического права обижаться на Россию за поставки
Армении вооружения на льготных началах. Здесь все предельно ясно: если есть
желание - пожалуйста, приходите в ДКБ и
пользуйтесь теми же льготами. Если вы желаете вступить в иную организацию,
то тогда уж у нее приобретайте вооружение на льготных началах. Кое-кто из
российских чиновников утверждает, что Москва должна строить одинаковые
отношения со всеми странами Южного Кавказа и в целом со странами СНГ. Такой
подход, мягко говоря, непонятен. Зачем же тогда ДКБ
и мы - в ней? Кстати, в ходе последней встречи с президентом Путиным, он
точно так и выразился: зачем нужен договор, если для стран-участниц не
будут предусмотрены определенные льготы. Думаю, после такой постановки
вопроса самим президентом РФ российские чиновники пересмотрят свою позицию.
Американская
администрация объявила, что намерена осуществлять, в частности, в
Азербайджане новую методику военного присутствия - наличием мобильных
групп, а не военных баз. Достаточен ли фактор наличия в Армении российского
военного контингента для противостояния этим новым вызовам, или же будут
необходимы новые решения, призванные уравновесить возможное американское
присутствие в Азербайджане?
Общеизвестно,
что база - это место расположения войск, независимо от их количества.
Поэтому, какая бы формулировка ни давалась присутствию войск одного
государства на территории другого, иначе, чем военной базой, это не
назвать. Во-вторых, я не считаю, что присутствие американских
военнослужащих в Азербайджане непременно приведет к дестабилизации, к
противоборству США с Россией. Более того, не думаю, что именно по этой
причине нам следует усилить российское военное присутствие в Армении. Не
знаю, может после событий в Молдове и Грузии, изменения в
российско-американских отношениях и произойдут, однако на протяжении
последних двух-трех лет мы становимся свидетелями иного: а именно,
сближения позиций России с США и НАТО. Это, конечно, дело двух государств.
Важно другое - вне зависимости от каких-либо событий и происшествий, мы
утверждали и будем настаивать на необходимости последовательного
наращивания Россией мощи своего военного потенциала в Армении. База – это
не флаг, как символ присутствия государства, а реальная сила вместе с
флагом – то есть истинное присутствие.
Как
Вы считаете, при негативном развитии событий в Грузии следует ли Армении
предпринять дополнительные меры, направленные на обеспечение своей
безопасности?
В
конкретном случае следует говорить о безопасности экономики, поскольку я
сильно сомневаюсь, что нестабильность в Грузии спровоцирует деструктивные
акции грузин в отношении Армении или ее границ.
А
в контексте Джавахка?
Не
усматриваю угрозы безопасности даже в контексте Джавахка – скажем так, не
обижая никого. Я всегда говорю, что стабильность Грузии, скорее, нужней
армянам, чем самим грузинам. Основные наши транспортные артерии проходят
через Грузию, и неуправляемая ситуация, хаос пойдут нам во вред, ставя под
сомнение нормальные поставки и работу нашей промышленности. Через Грузию
проходит единственный трубопровод, поставляющий в Армению газ. Поэтому,
естественно, нестабильность ситуации в Грузии чревата весьма негативными
последствиями для Армении - встает непосредственная угроза нашей
национальной безопасности, поскольку стабильный срыв поставок грузов в
Армению и, как следствие, экономический коллапс может вызвать у
Азербайджана соблазн возобновить боевые действия и к чему-то прийти.
Вы
- представитель высшего руководства Армении и, конечно же, просчитали самый
худший сценарий развития ситуации в Грузии, способный привести к новой
блокаде Армении, но уже с севера. Очевидно, при таком развитии событий
останется одна дорога жизни–через Иран. Поскольку США вынашивают план
наращивания прессинга на Иран - в том числе с использованием Азербайджана,
получается, что блокада с севера– военная или провоцированная
внутриполитическим хаосом в Грузии, дипломатическая - с юга, а также
"западные друзья" всячески будут подталкивать Армению к турецкой
границе - как на главное окно в Европу. Заготовлен ли ответ на такой вот
сценарий комбинированной блокады?
Безисходных
ситуаций не бывает, и, в первую очередь, не бывает для целого народа. Что
же касается турецких границ… Я - сторонник скорейшего их открытия, и без
каких-либо условий. Но мы же не можем насильно это сделать - в
одностороннем порядке. Будем надеяться, что ваш мрачный прогноз не
претворится в жизнь. Если же претворится … Пар в котле бесконечно не
удержать.
Просчитываются
ли экономические аспекты открытия армяно-турецкой границы? Готов ли
потребительский рынок, местный производитель к наплыву дешевых турецких
товаров, рабочей силы? Или будут предусмотрены жесткие ограничения?
Не
думаю, что все это до конца просчитано, не думаю, что в Турции рабочая сила
дешевле, чем у нас. То, о чем вы говорите, палка о двух концах: может быть,
товар, производимый в Турции, гораздо дешевле армянской продукции. Я - не
экономист, но знаю, что если будет дешевый товар, не уступающий по качеству
дорогому, то ощутимых потерь не будет. Чем хуже турок наши специалисты и
рабочие? Почему турки могут производить дешевый товар, а мы - нет? Если
такое и случится, то, следовательно, или наши законы плохи, или мы сами не
в состоянии производить хорошую и дешевую продукцию. Но я уверен, что и по
части законов, и по части специалистов у нас обстоит гораздо лучше, а если
к тому же приплюсовать и относительно дешевую электроэнергию, производимую
Арменией, то о неконкурентоспособности говорить не придется. Уверен, в этой
конкуренции мы только выиграем. Самая большая проблема в экономике Армении
– транспортная составляющая. Она очень высока. Для того, чтобы перевезти
тонну ГСМ из Поти в Айрум
(таможенная граница Грузии с Арменией), мы тратим $40, что гораздо дороже,
чем перевезти ту же тонну в Поти с любого конца
света. Иногда, когда цена на нефть падает, транспортные расходы доходят до
50% от стоимости поставляемого груза. И поэтому в Армении взят курс на
производство товаров с мизерной транспортной составляющей. Вот если
абхазская железная дорога заработает – последует бурный рост армянской
промышленности.
Азербайджан
упорно не отказывается от заявлений радикального толка. Продолжающиеся
встречи на высоком уровне вокруг урегулирования карабахской проблемы так и
не приводят к реальным подвижкам в позиции этой страны. Как вы расцениваете
реальность угрозы возобновления войны?
Сегодня
возможность возобновления военных действий, на мой взгляд, невелика. Мы
успели привыкнуть к такого рода заявлениям. Их мы слушаем так давно, что
надоело и слушать. Будучи председателем Комитета самообороны Карабаха,
такие заявления я слышал всякий раз, как только менялось военное
руководство Азербайджана, а это происходило очень часто. Каждый вновь
приходящий заявлял, что через неделю будет чаевничать в Степанакерте. Это
желание так и осталось желанием. Думаю, эти высказывания отнюдь не
адекватны состоянию вооруженных сил Азербайджана. Специально для армянской
общественности заявляю: по состоянию на сегодня армянские вооруженные силы
в состоянии, не тужась, защитить границы. Конечно, форс-мажорные
обстоятельства не исключены. Было же, к примеру, в 1988 году Спитакское землетрясение… Впрочем, и при победном
исходе новая война не пойдет на пользу Армении, поскольку приведет к
потерям людских и материальных ресурсов, спаду экономики, что ухудшит и без
того сложное социальное положение населения. Поэтому мы, люди, занятые в
военном деле, лучше всех осознаем и представляем ужасы и последствия войны
и, видимо, именно нас, больше всех, она не устраивает.
Бытует
мнение, что Армения проигрывает Азербайджану в информационной войне, в
плане привлечения внимания международной бюрократии, международных
организаций к карабахской проблеме. Согласны ли Вы с этим?
Считаю,
что информационную войну или просто работу нельзя рассматривать в отрыве от
происходящих событий. Вероятно, все убеждены в том, что до 1992 года
Армения выигрывала на этом фронте, и симпатии международного сообщества
были на нашей стороне. Почему? Да потому, что все видели как армянам плохо.
Был Сумгаит, где азербайджанцы убивали армян. Жертве есть о чем сказать… Но
в результате боевых действий силам самообороны Карабаха удалось создать
зону безопасности. В результате появились беженцы, и вот уже 9 лет
азербайджанцы при каждом удобном случае твердят об армянской агрессии и
оккупированных землях. И не всегда армянские участники разных высоких
форумов дают тому должный ответ. Почему? Да потому, что, по нашему мнению,
высокие форумы – не место для бесплодных дискуссий между Арменией и
Азербайджаном. Если выступления министра обороны Азербайджана бывают
исполнены воинственного духа, то мне не всегда бывает удобно парировать – в
конце-то концов, нельзя же превращать, к примеру, заседание Совета
министров обороны СНГ в банальную ссору. Объективная задача Армении -
наладить хоть какое-то сотрудничество с Азербайджаном. В этом смысле мы не
подвергаем себя никакой политической опасности. Никто меня не может
обвинить в том, что пытаюсь наладить контакты с министром обороны
Азербайджана, а вот его положение в этом плане очень шаткое, поскольку
могут сказать: что ты там обсуждаешь с агрессором?
Говорят
о политических разногласиях между Степанакертом и Ереваном. Говорят, что
объективная база разногласий - в привычке Еревана видеть себя лидером
переговорного процесса. Тогда как Карабах сетует, что его субъектность отходит в тень. Или это домыслы?
Думаю,
того желают видеть определенные круги в самой Армении. Я же не усматриваю
каких-либо серьезных разногласий. Конечно, подход к проблеме не всегда
одинаков, но так и должно быть. В контексте переговорного процесса для
руководства НКР и карабахцев
никаких поводов для беспокойства нет. Как писала одна ереванская газета,
даже коню памятника маршалу Баграмяну ясно, что без согласия и желания
Карабаха и карабахцев каких-либо серьезных
решений не будет принято. Присутствие представителя Карабаха в переговорном
процессе было необходимо тогда, когда карабахцы
питали сомнение в адекватности духа переговорного процесса их чаяниям. Нет
сегодня сомнений - нет и проблемы. А что сомнений быть не может - тоже
однозначно: президент Армении посвятил треть своей жизни осуществлению
именно этих чаяний и никогда никому, а тем более – себе, не позволит
бросить тень на собственную биографию.
Есть
ли идеальная или наиболее предпочтительная формула будущего взаимодействия
двух армянских государств? Если, конечно, для Карабаха все счастливо
образуется…
Во-первых,
я был, остаюсь и всегда останусь сторонником присоединения Карабаха к
Армении. Думаю, это будет самый счастливый день в моей жизни. Но если по
стечению обстоятельств Карабах станет отдельным государством, думаю, мы
будем иметь пример жизни государств, не разделенных границами и с
идентичными законами. Иного я представить не могу. А возможность того, что
Карабах будет самостоятельным, конечно, не исключена. Потому что, условия,
которые мы провозгласили и при наличии которых пойдем на решение вопроса
(Карабах не может находиться в составе Азербайджана, он более не может
существовать анклавно (то есть должна быть
сухопутная граница с Арменией) при четких и жестких гарантиях безопасности
населения) предполагают как присоединение Карабаха к Армении, так и
создание отдельного государства.
|